10月20日，我们荣幸地邀请到中国社会科学院文学研究所当代文学研究室研究员、《文化纵横》副主编陶庆梅老师来到第十四期毅恒讲习堂，为我们拉开了一幅艺术与现实的画卷。陶老师长期从事当代戏剧研究，不仅有丰富的戏剧研究一线经验，也有着深厚的社会科学理论功底，对艺术与现实的关系有着深刻的认识。

在这次讲习堂中，陶老师讲述了自己与戏剧结缘的故事，提出了自己对艺术与现实关系的看法。之后，陶老师与现场的伙伴们进行了精彩的互动，并分享了自己对青年人成长的建议。

编辑丨唐玮希

排版丨唐玮希

对意义的追寻

每代人都有自己独特的时代记忆，作为一个70后，陶庆梅老师亲身经历了中国的市场化改革进程。时代主题的变化带来的是生活上、文化上的巨大颠覆，童年的单位制经历和长大后的市场化冲击之间的撕裂让她感到非常的“不舒服”，这种“不舒服”究竟是什么、从何而来？这个疑问一直萦绕在她的脑海里。

为了寻找答案，她从本科专业的古典文学，转到博士期间的文化研究，十年的研究经历却始终没有回答好这个问题。博士期间研究戏剧文化时，陶老师在一位老师的建议下进入戏剧行业进行更深入的调研，发现艺术中蕴含着时代的深刻的烙印。这帮助她距离答案更近了一步，她感受到了戏剧对自己的重要意义，于是便在戏剧行业坚持了下来。

在戏剧行业耕耘的过程中，陶老师意识到若要解释时代发生的如此巨大的变化，仅有艺术上的诠释还不够，还需要更多社会科学的解释。于是2012年以来，她又开始慢慢脱离一线的剧场研究，开始做《文化纵横》杂志，在不同议题的驱使下，不断回到剧场研究中，去思考、理解剧场的呈现形式与时代的关系，对艺术与现实的关系有了新的理解。

困境·艺术介入现实

从陶老师的经历可以看出，她是一个执着于追求意义感的人。事实上也是如此，在刚进入戏剧行业的时候，她便希望自己能够通过戏剧的力量，对现实产生一些改变。但逐渐地，她却发现艺术介入现实，存在着非常大的困境。

首先是艺术的力量有限。拿戏剧举例，陶老师认为，戏剧的训练最适合的是没有受过太多教育的人，他们可以直接表达自己内心的东西，而一旦接受过太多的教育，人就会用大脑去改造自己的身体，对要呈现出来的东西进行加工，于是便变得不直接了，戏剧想要呈现的内心的力量也就消失了。若想让艺术有更强的力量，则离不开时代的议题。日本战后一代经历过道德上的自卑与战后的创伤，他们的戏剧表演者很擅长呈现痛苦，表演时的身体特征也非常明显，就是将身体卷曲、向内收，只有瞬间的爆发，非常有力量。我们党在延安时期最好的艺术作品是版画、秧歌，因为大家都懂它，有生活经验，这种与群众对接的艺术形式才能发出无限的能量。但这种力量只能由切身经历过特定时代的人才能表达出来，日本的戏剧演员确实很有力量，但若要让一些中国的演员去学习他们，然后达成自己的演出，却是非常难的。这就限制了艺术介入现实时的力量。

与力量有限相伴而来的，是艺术的议题有限。如今国际上最正义的话语几乎只有环保，虽然环保有其正义性，但当世界上得到广泛认同的议题只剩它时，就没有人再关心现实人的生活条件等更多实际存在的、同样也非常重要的问题。当艺术介入现实的角度变得局限，那么它能产生的影响又能有多少呢？况且环保议题并不一定具备明显的时代特征，若以戏剧呈现，经过训练后的表演者对此并无生活经验，他们将要呈现的东西进行加工后，又能表达出多少力量呢？这些都是艺术介入现实时面临的困境。

此外还有一重困境便是艺术的表达有限。陶老师认为，戏剧表演者来来往往，最后留下来的大部分都是有强烈的自我表达欲望的人。在现代主义的影响下，这些戏剧的表演者们表达的都是自我，而不是他对社会关系、对社会的思考。有些戏剧为了避免这种现象，选择了一些社会化的议题，但在这些议题之下，表演者们仍然是很小的自我，表达社会给自我造成的压力。因此，表演者们在表达上的受限，也让艺术介入现实变得更加困难。

回归·艺术反映现实

既然艺术介入现实是非常困难的，那么艺术与现实应该是什么关系呢？80年代以来，用艺术反映现实这一观点被普遍认为是过时的，而在陶老师看来，艺术反映现实才是最为重要的事情。

她非常不赞同文学、艺术上的历史进步论，尽管20世纪的现代主义对19世纪的现实主义有批判，但并不意味着它可以超越现实主义，而是说在艺术、文学走到高峰后，没有办法再突破了，之后才产生了现代主义。我们虽然不必强迫艺术回到它的高峰期，但也要知道去判别什么样的艺术才是更好的艺术。

不同年代的现实是很不一样的，不同年代的艺术也是很不一样的。20世纪的作家、艺术家们更加关注自我、关注内心世界，而19世纪的作家、艺术家们则一直在追寻生命有什么意义、怎样才能有意义。只要时代在变化，艺术对时代特征的展现就是有价值的。即使是同一个艺术作品，在后世进行呈现的时候，其重点也会呈现出明显的时代特征。艺术反映现实并不过时，关键在于当代的艺术是否有能力去反映现实。

陶老师认为，艺术最好的时期就是19世纪末20世纪初期，这个时期的各种艺术类型都来到了它的高峰期，而后便进入了衰退。在艺术的衰退期，陶老师认为我们应该做的是认真地对待它、研究它，思考我们怎样地去在能力范围内为衰退的艺术做点什么。这个过程是对我们自我的丰富，让自我和现实、社会之间的关系变得更加实在。为了实现这一目标，我们应该做的就是不断地与最好的、最能反映现实的作品对话，看到自己作为一个小小的个体，是在现实的怎样的社会关系当中，而不是永远都在展示自我。

讨论·艺术与现实

陶老师在讲完自己的主要观点之后，又和同学们讨论了一些戏剧、艺术与现实相关的话题，就其中的几个问题进行了深入的探讨。

与其他艺术形式比起来，戏剧反映、介入生活有什么特质？

在艺术影响生活、影响人这一点上，陶老师认为戏剧与其他的艺术形式有很大的区别。单从难度上讲，戏剧可能是最难的，也可能是最容易的。因为受制于其现场性，戏剧每次能覆盖的人群都非常有限，这是它困难的一面。而戏剧也有它最容易的一面，这就在于它可以充分调动人的能量，对人的改变是最大的。

为什么有时候艺术带给人的是一种逃避和厌世的感觉？

这是现代艺术的问题，现代艺术太关注于自我。但实际上那个自我真的不那么重要。在做一个事情的时候，我们首先要检查自我——你是不是为了自己干这件事，如果是的话可以，但你永远做不大。

托尔斯泰一生的时间都在通过小说的方式探讨怎么让自己的生命变得更有意义，人不超越个体，意义建立不起来。而现代艺术最讨厌的地方就是放大自我。放大自我之后你就会觉得社会不对，觉得它很灰暗。我们要检查自我，把自我放小一点，这样产出的艺术品才是永远值得人回味的。