PEER已经开启新十年的历程，肩负着“让每一名中国欠发达地区的青年人有机会选择优质的人文素质教育”的使命，PEER在始终专注于课程和项目改进的同时，也更加看重PEER社群的持续成长，和公益、教育领域专业化分享平台的构建和经验的积累。基于这一目标，“毅恒讲习堂”活动应运而生。
毅恒讲习堂是PEER特聘专家社科院文学所靳大成教授与PEER毅恒挚友共同设立的系列线下讲座活动，每一期活动PEER将邀请一位教育、公益、社会创新、乡村建设等领域具有丰富经验的嘉宾主讲，活动预计每月开展一次。
作者丨曹竹飞 周越
PEER导师发展
毅恒讲习堂在大家的关注下已经在3月和4月开展了两期活动。这两期活动先后邀请到均深受台湾知名作家陈映真先生影响的钟乔老师和赵刚老师为主讲嘉宾，钟老师与我们分享了民众剧场实践，赵老师则带来了关于陈映真先生著作《万商帝君》的读书会。
在本篇推送中，将为大家呈现第二期毅恒讲习堂——《万商帝君》读书会讨论环节的节录。
讨论环节节录
靳大成老师
刚刚我们透过赵刚老师对文本的细读和分析，领教了他在解释上的穿透力和思想性，可堪对作品理解的范本。赵老师是社会学系出身，我们看到了不太一样的文学解读能达到的深度，那种敏感性让我们自愧不如。
我作为一个搞文学理论研究出身的人，对赵老师的很多观点我也是认同的。我补一个例子，就是赵刚老师最后的例子。刘福金和陈家齐说完刚刚那句话后，同车的后座上是几个满脸雾水的年轻人。他们看到公司中明争暗斗已久的一个实力派和一个外来派突然无意识地就达到了一致，他们不明白这是为什么。这里的描写绝对不是闲笔。
只有通过赵刚老师这么犀利深入且几乎覆盖式的分析，我们才能看到陈映真小说中结构的力量，只有脉络明晰时我们才能理解具体的叙事。我们对陈映真和他的作品的理解常常是有隔膜的，所以那些“猫腻”就被视作了闲笔。日常的文学批评中我们经常干这样的事——由于对作品没有真正的理解，就用典范去看这个作品，紧跟着那些高明的话就出来了。只有通过对自我抉择的反思，才能看到在知识驯化以后，我们的目光、理论框架障住了我们，亦即佛教里说的“所知障”。由于我们对陈映真和其写作背景缺乏必要的在水准线上的理解，所以读不进去。
同时，我也很好奇，《偷自行车的人》这部电影我看过两三遍，却没有联想到这里来。一个社会学训练的人怎么有这么多艺术想象，赵老师你是怎么做到的？
赵刚老师
你就忘记我是社会学家，就没有这个问题了，这只是一个学科（笑）。
靳大成老师
因为我年纪比在座的同学们大，赵老师说的很多历史过程我是亲历的，有很多共鸣。比如，这次读书看到彼得杜拉克，我就很想笑。想起有个哥们在90年底拼命向我推荐彼得杜拉克这套理论。即便是对现代社会弃之如敝履的人，也容易在自己不熟悉的领域跟着流俗走。包括之前06年我去香山专门和陈先生对谈时我也始终不了解他，通过今天赵老师的解读，我才后知后觉地缓慢意识到陈映真先生的力量是什么。不是说我想了解他，而是因为我们今天所处的困境，需要找到方向和解决办法。
我有一篇94年写的文章，《刺猬与狐狸》，文中显示了我在学理和知识上的左冲右突，从形而上学到认识论，到工具、方法、传统、心性全都讨论了却还是不知道怎么办。不过，那篇文字在09年刊出时，我所加的几百字主题语中有了明确的表达。2000年开始我带着学生采风游学，脚一踏地一调研，大量的问题就简化了。然后，反过来审视阅读陈映真的经验，从对他无知、有距离感、不了解、盲目，到慢慢意识到他文字的意义，再到今天聆听赵老师如此精彩的解读——包括刚才发言中敏锐地援引庄子影和形的寓言，列举陈先生视野所及，及他用了怎样的资源来处理这个问题，颇有感触。
我从老家高平刚回来，眼见的问题和我们往东北走、西部走所遇到的是一样的。老家人民的面孔、表情就是阿Q，他们的后辈们可能就是林德旺，是那些挣扎在大都市、二三线和乡村之间找不到归宿的人。为解决这些问题，我们要重新面对很多事情，要调动我们的敏感把习以为常的、天然接受的东西进行重新审视。
赵刚老师
林德旺的角色，绝不是文学的孤立创造，也许文中他的命运更戏剧化一些，但是像受到这样的创伤，要把头削尖了钻进这个体面世界却又被世界所拒绝而遍体鳞伤的人，我们的生命体验中遇到过太多了。这种伤疤是第三世界共同体的命运。
靳大成老师
文本不能从逻辑的平面看，必须介入历史的皱褶和深度里面，进而才有温度。如果我们没有这种介入能力，停留在平面上去讨论任何思想史命题都是毫无意义的。你可能没有一个字不认识，没有一个概念不明白，但其实你没有读懂，不知道作者为什么这样说。
赵刚老师
这个讲太好了。否则就只能用艺术批评的方式、用理论来套。
王俊清
一开始我也是（像老师批判的）这么去读的。所以一开始我也问赵老师，有没有综合性的方式能把内容统摄起来。这么多的点，按照我以前的习惯，就可能都摘出来用自己认为可能能完美结合在一起的方式去处理，其中可能没有理论，也可能五到六种理论。但是，这只是前理解地去进入，不是从陈映真本人视角进入。当然，另一种方式是简单地把我自己认同为林德旺，然后进入他的世界。这种用尝试去理解来进行的文学批评经常性遇到问题，所以今天赵老师给我特别大启发。
陈波
我过去读很多书，常常觉得故事很棒，但一反思也时常发现流行小说中不知道作者想说什么，以及所描写的人物没有从灵魂上很打动我。但读陈映真的小说，我感觉人物总透出某种必然性，也许角色刻画没有很丰满，但是觉得事情发生在相应的人物身上太正常了。好的小说中也许没有描述人物的背景，但是人物一上来你就可以看到他整个背景。写诗的人常说一句话，诗是那些没有写出来的东西。小说也一样，有些东西没有刻画，但是这些东西一起造就了这个人物的命运。
赵刚老师
这个我完全同意。陈映真的小说触及了台湾社会的诸多方面，描写了不同的人群，有书生气的惨淡忧郁的左翼青年，有沉迷于酒色财气的中青年，有国名党的老兵，有在台湾的中共党员，也有日本兵和特务，台湾的各个角落的各色人物都可以看到在其中闪过。就我所感受过的经历，陈映真写过的都不让我起鸡皮疙瘩，这是特别难的。为什么呢？我不是搞文学的，如果说陈映真是文学家那我也就只是读陈映真而已。当然，其他人的写作杂七杂八我也读一点，但读台湾一些著名的小说家，他们写我不了解的东西我觉得尚可，但一旦写我了解的东西，我就觉得肉麻、隔、想象、瞎掰。假如以熟悉的领域能否写透作为一个试金石，陈映真从来没有让人失望过。例如，我在80年代的跨国公司待过，虽然不长，但陈映真写跨国公司这个场景完全栩栩如生，加一笔太肥，减一笔太瘦。他作为艺术工作者，站在对方的立场去感觉的能力是超强的。这需要的不只是文学家的才气，也需要做很多笔记。这种笔记、观察不见得是一般意义上的社会科学的田野和观察，可能你如此观察十年也没有那种感受，而陈映真是真正能进入对方的位置感知到对方的，对方的精神世界的痛与乐，茫然和无知。他是本省人，和刘福金、林德旺相同，但是他写外省人是多么到位。
李育寰
之前看书的时候想从政治角度做一些解读。一开始看的时候我以为陈家齐是主角，而刘福金的名字HK，似乎代表右派。林德旺在发疯前有很多想和陈家齐接触的时候，但陈一直很冷淡。如果小说一直这样发展下去，陈的原罪可能是对下属太冷漠了，这是资本主义给他的异化导致的，当然，后面发现陈家齐其实不是主角。我不把陈映真的小说当小说看，而是当政治思想看。我觉得他最难得的是有底层关怀。
他所刻画的世界是老师所讲第三世界也好，台湾也好，生活其中的人民所经历的一切不过是十七、十八世纪第一、二次工业革命中欧洲的底层民众所早已经历过的。马克思那时候用异化理论去批判。小说的最后，陈家齐和刘福金争了很久，但他们在什么地方妥协了？就是发现各自都有一个资本主义、自由主义的信仰，民族主义可以抛弃不谈的时候。之前我读杜拉克主要是他的管理学，并不知道他是一个这样反民族主义的人。（赵刚老师补充：新自由主义里面有很强烈的反民族主义）全球化要推动的话，民族主义作为一种壁垒。老师在解读中使用的主要概念是“宗教”，而我将之解读成人的异化或者认同上的改变，因为我觉得彼得杜拉克还不是上帝，毕竟宗教是不能变神的。如果有新的自由主义的代表出来，人们是完全可以抛掉杜拉克的。资本主义社会里面，人们只信自己想信的，信对自己有利的，没有禁锢。这本小说写在70年代末……
赵刚老师
抱歉打断一下，你会觉得它写在70年代末是很正常的。陈映真写小说有个惯例，一定会选择以某个时间为定锚，人物和相关情节以此推展。这篇小说其实是1982年写的，但小说文本的时间点却回到了1978年，这种安排其实像个内涵丰富的黑洞。
台湾最沸沸扬扬的1979年末的美丽岛事件，基本算是台湾历史的断代点。陈映真在1982年写这篇小说的时候却刻意回避了后美丽岛事件省籍之间的紧张。这种对美丽岛事件的不处理我理解为他认定那是小的事件，大家对台湾社会的理解要跳脱美丽岛的情绪泡沫，而去找到其之所以发生的更大的一个元，所以陈映真在小说里把视域拉到了台美断交和中国大陆的改革开放。陈映真认为，后美丽岛所讲的政治动员、选举、省籍矛盾都是dependent，都依附于更重要的事情，我们应在梳理历史的大脉络时跳过美丽岛那两年。
你说的都蛮有意思，能敏感地掌握到“HK”的寓意。在我们那个年代，申请护照都用罗马拼音，和大陆汉语拼音不同。但刘福金为什么突然用一个“HK”呢？因为他要和国民党的那套系谱切断，要以母亲称他的方式为名。陈家齐一开始就敏锐觉察了刘福金的政治宣称。而“CC”则代表陈家齐被安上了一个国民党系谱，因为有一个国民党派是CC派嘛，这么看来，一切严丝合缝。
陈映真对于取名是充满盎然兴趣的。他从小和哥哥是孪生兄弟，充分地感知到名称的神秘，能指和所指的关系是这么飘忽迷离，甚至会影响人的命运。他给小说人物取名往往斟酌很久。陈家齐这个名字很合时宜，当时的外省人就很喜欢给自己的孩子取名家齐，还喜欢取念祖、台生，这跟大陆过去给孩子取名向东、建军等是一样的。
靳大成老师
认知逐渐丰富以后，我才理解其实陈映真是以文学眼光介入世界的思想者、行动者，所以创作的有些地方，按照阅读审美习惯，可见很强的描述人物和结构故事能力，但整篇给你感觉却常不是这样，这造成其作品不太好读。刚进入的时候会觉得这些文学作品意思不大，但其实陈映真是有考虑的，如果需要撬动情节反转，包括语言描述能力之类的点染手法他其实全会。他对第三世界文学的关注其实大陆也有，但不太多，正被欧美文学主流排除出去。
赵刚老师
前一阵子，我和大陆的一些老师、朋友们聊天，才知道现在大陆的主要院系里俄语人才都很零星。这个巨大的变化大家可能没有注意。
靳大成老师
我有一个研究生同学一直在做俄语研究，现在在美国教学生俄语。之前她在做上海白俄的研究，同时也做了50年代大陆去苏联学习这批人的口述采访，大概共计有上百人了。她发现在调查过程中查找资料极其困难，这个话语已经被埋在今天的话语之下了。中苏分裂之前的历史，以及旧俄与满清、民国的历史极复杂，里面有特别大的空间，很可惜。
这是接着刚刚赵刚老师提到的内容说的一点题外话，拉回来。我觉得对文学的阅读和我们的训练容易让我们有些盲点。一些我们自己以为明确清楚的东西其实是一叶障目不见泰山，经验和训练让我们看不到另外的东西，自身和对象之间构筑了沟通和理解的障碍，反而导致无法理解。如何真正进入对方，如何放空自我，如何去分析文本叙事、结构、历史与体验之间的关系，我们作为满头白发的人也需要面对文本重新学习。
陈映真先生是很特殊的，他在台湾是特例，在整个亚洲也是。我接触的不管是韩国还是日本，特别是台湾的朋友，对我个人的认知刺激特别大。我满脑子思想理论观念可能在用某一套既定模式来看当时的东西，我想找到另外的东西但求而不得，他们很本能地对我对话，对话内容就和我自己压下去的经验迅速对上了
刚才你在解释这一点时，我想起第一次去韩国。那是在02年，有一个之前韩国被捕的画家，当时已经70多岁了。席间就东北亚的一次讨论，他只画了一幅兰花，兰花是乱摆的，不规则的，不符合我们传统的习惯。我们兰花看了很多，也算对所谓现代主义的美术多少有一些了解，大都会也去过，但此时他只画一幅这样的兰花，我就看不懂了。
他说的特别朴素，“今天中日韩知识界进行讨论，我就是这样的感觉，你看着特别没规律，但是有一种律动在里面。”他也向我们回溯争民主的历史，我听了特别感动。
我想，他有告诉我们东北亚的讨论里面有一个律动， 一定是因为听到了来自大陆的我们当时特自由派的言论。那时候，我们对眼下发生的事情找不到工具来解读，只是跟着欧风美雨、后现代的、新殖民主义的潮流走，但我们也当然谈到中国的经验事实，他看到了我们的言论和所经历的事实间的联系，所以如此概括。
后来我和白元淡说，这个老先生太了不起了。听他一说我就意识到，韩国人所说的，日本人所说的，和大陆我们这些学者所说的是有一种关系的。尽管我们可能无法顺畅沟通，但是面临同一个困境。这一历程也给我一个冲击，那就是我们对一个作品的解读有时会需要一个过程。
李育寰
我对小说中老师所解读的文化帝国主义，或者用大陆的翻译，应该是葛兰西的“文化霸权理论”或福柯的“话语即权力”也有一些感悟。小说里谈到的三个角色分别代表了一派人，但三个角色都是出现在跨国公司中。其实在整个全球化、殖民化的过程中，关键的推动角色是国家政权而不是公司。
陈映真以刘福金进入公司作为小说的切入点，这个公司的最高领导是个美国人，有陈家齐这样靠经验上来的老壮派，也有刘福金这样的少壮派，公司文化本来是异质的。但通过刘福金做的十节管理课，公司做了一次从上到下整体性的清洗最后一致认同了这一套管理科学的理论，靠的是什么？是话语，是背后的权力推动，而不是刘福金这个新人。
小说没有从国家的角度谈，但我认为这是个缩影，实际书写的是别人怎么对第三世界进行话语清洗和意识形态重构的。
赵刚老师
我同意，和《云》里面一样，陈映真不厌其烦地把这套话语结构用小说能容忍的极限铺陈出来，有时候让人觉得枯燥，但是陈映真就是有这样的用心，他写小说就是要把这套话语展现出来。
徐昕
我想问老师一个挺简单的问题。林德旺的生活经历，文中所总结的，就是“花草离了土”就枯了。这样的生活经历我和朋友都有一些共鸣，说简单一点是城乡之间的完全不同的社会观、价值观、世界观的冲击，但是说复杂一点，就不只是两种简单二元对立的世界观了，而是很多元的。我们有国外留学的同学，有一线城市读书的同学和在更多地方读书的同学，我们遇到很多与我们出生地不同的、甚至完全冲突的价值观。像我刚从湖南回来，湖南那里的学校，一块钱能买六只蚕宝宝或一大包桑叶，小孩子就能因此快乐一个礼拜或一个月。但在北京或者海外，一块钱买不到什么东西。在国外读书，很多事情我们会习以为常，认为以更高的价格去享受相应的活动得到相应的快乐很正常，身边人也推崇这样的生活方式，但是当你回想和学生的相处，回想家乡的时候，你会意识到不同的价值观产生的冲突。这个过程是很难调和的，也正是林德旺经历的，老师能否对这个过程给一些建议？
赵刚老师
这个我也没法给建议。但是，“花草离了土”确实是陈映真小说中经常出现的一个主题。不仅从农村到都市算作一种“花草离了土”，另一种陈映真常常处理的“花草离了土”是1949年从大陆到台湾的100多万外省人中的老兵们。这些老兵可能刚结了婚，刚有小孩，但他们离开了故乡，离开了生命之所系，因此慢慢变得虚无、纵欲，甚至最终自杀。需要注意的是，陈映真处理的这些“花草离了土”而有悲剧下场的人，大部分都在社会底层。所以问题来了，全球流动下很多人都“花草离了土”，为什么有些人离了土就如陈家齐和刘福金般过得有滋有味呢？
我觉得陈映真的解释仍然是回到阶级的。对于吃人的人而言，他即便离了土也有一大套支撑系统能让你麻痹自己离土的创伤和忧郁，他能得到补偿，有荣誉的合唱和别人的仰视，要是哪天这些都取消了，掉下来自然是会很惨的。陈家齐和刘福金都是标准地离了土的，前者在他改宗之前其个人生活是高度不安的——他那么工作狂其实是病态的，要回避自己身心的焦虑。但最后面对彼得杜拉克的召唤时，他把自己架筑到了一个话语系统中得到了支撑，他要做一个全球人、全球销售者。可能我这里用宗教不是很精准，让大家有很多关于道教、佛教的联想，我不是这个意思。我想表达这是一个生命意义的支撑体系，全球资本主义恰好提供了这个东西，而不只是政治经济范畴的一个概念而已。
唐显青
陈映真先生有没有表达过“坏我风俗”有什么不好？
赵刚老师
最重要的一点在“我”这个字。一个群体、民族、地方有他自己的风俗，一方水土养一方人，因此很多的仪式、风俗、信念是构成“我”的具体支撑。假如这些都抽掉，我是谁这个命题就飘起来了。之所以小说中陈家齐的形象比刘福金好一点点，后者完全就是一个痞子，是完全虚无的，而陈家齐至少还有爱国、敬祖归宗，不至于斯文扫地。面对老外陈尚有底气，老外讲黄色笑话的时候，他只浅浅一笑，但刘福金就毫无忌惮地跟着哈哈大笑，好像不跟淫荡的笑话共舞就会被人觉得不懂英文一般。陈映真形塑了两个不同形象其实是很有意思的。
具体的风俗没有什么好不好，但是我和我群必须有个风俗。当所有风俗都被外来风俗取消了，你就不成为你了，主体就不存在了。陈映真在这里头不是强调风俗，是强调风俗支撑的主题，是广义的，讲一个人安身立命所依赖的文化要件支撑。小在端午节吃粽子，大在对家的想象、对父母的孝，这都是支撑一个人之所以为人的。如果这些没有了，被破坏了，而只剩下全球的消费人，胸中无可无不可，那世界就是本雅明所说的完全绝对的、同质化的空洞空间，所有的文明人都在里面奔驰行走，但那到底是丧葬队伍，还是一个活蹦乱跳的具有向上意义的东西呢？对陈映真来说，我认为这是极度黑暗的。
